陳達(dá)文

星期六，在香港有個(gè)特殊的稱謂——“賣旗（ 社會(huì)組織的標(biāo)志 ）日”。幾千學(xué)生拿著箱子到街頭賣中華人民共和國國旗、香港特區(qū)區(qū)旗募捐，你可以捐一塊或兩塊錢。一年能收好幾個(gè)億。這在香港沒有任何障礙，因?yàn)槿巳硕贾厘X花在哪。但這不單是錢的問題，最重要的是，有那么多人參加公益。社會(huì)的風(fēng)氣會(huì)非常不一樣。

最能體現(xiàn)現(xiàn)代都市最人性一面的莫過于公益慈善。在這個(gè)領(lǐng)域，香港或許稱得上大中華區(qū)的首善之地。

香港慈善之于內(nèi)地，最強(qiáng)烈的心靈沖擊大約有兩次，一次是1998年席卷半個(gè)中國的大洪水，另一次則是2008年的汶川地震。正是這兩次天災(zāi)，讓內(nèi)地的中國人震驚于資本主義籠罩下香港那濃濃的人情與友善。

從個(gè)體的角度，做公益慈善的門檻并不高，愿意身體力行即可；但從整個(gè)社會(huì)的角度，能否盡可能多地匯聚人心，則千難萬難。從內(nèi)地近些年一連串的公益慈善丑聞令民眾信心降到低谷，我們依稀知道一個(gè)答案——待人以誠，唯誠而已。香港在這方面當(dāng)然是一個(gè)值得學(xué)習(xí)研究的樣本。

南方周末記者有幸約到曾服務(wù)香港政府達(dá)32年，歷任文化署署長、影視及娛樂事務(wù)管理處處長、副憲制事務(wù)司、 勞工處處長等職，多年致力于公益慈善事業(yè)的陳達(dá)文博士。他曾是香港公益金行政總裁、中華慈善總會(huì)特邀理事，現(xiàn)在仍以國際聯(lián)合勸募協(xié)會(huì)亞太區(qū)顧問以及多個(gè)香港社會(huì)福利機(jī)構(gòu)董事的身份活躍于公益慈善的舞臺(tái)。

他從慈善立法、政府相關(guān)機(jī)構(gòu)的協(xié)調(diào)、公益慈善團(tuán)體利益與受益人利益的協(xié)調(diào)、如何培養(yǎng)社會(huì)整體性的參與等幾個(gè)方面，談了他從事公益慈善多年的心得與體會(huì)，經(jīng)驗(yàn)無它，積小善方有大誠。

南方周末：您也算香港政府高官，卻花了大量精力在公益慈善方面，還曾任香港公益金行政總裁，對(duì)香港公益體系的建立與運(yùn)轉(zhuǎn)應(yīng)該非常了解。從香港的經(jīng)驗(yàn)來講，您覺得一個(gè)社會(huì)要做慈善公益活動(dòng)，最重要的是什么？

陳達(dá)文：我在香港政府工作很多年，參加過很多立法。早先，香港沒有民主選出來的議員，公務(wù)員既要代表政府，同時(shí)也要代表民間。我做過那么多社會(huì)福利，看得很清楚，社會(huì)福利團(tuán)體的利益，跟服務(wù)對(duì)象的利益不一定總是一致，他們有專業(yè)團(tuán)體方面的利益，不一定都站在需要幫助的人的角度想問題。

比如，近年就有議員發(fā)動(dòng)一批老人，長時(shí)間占據(jù)馬路呼吁一些特殊的利益，既不考慮老人吃飯的問題，也不考慮別人的通行問題。

我覺得做慈善公益，一定要考慮對(duì)整體的影響。必須讓社會(huì)多了解一點(diǎn)，什么叫慈善，有信心去真正參加慈善，有興趣去做義工，讓每個(gè)人都知道人的價(jià)值在哪。這是一個(gè)大公益的概念。

南方周末：做公益，還要從個(gè)人或團(tuán)體利益角度跳出來，這似乎不容易……

陳達(dá)文：最重要的是價(jià)值觀，將人從自私自利或自己的利益圈子里跳出來，看到整體的利益。內(nèi)地正在推動(dòng)《慈善法》，我覺得應(yīng)該從這個(gè)角度來考慮。這是理念、目的。但如何去落實(shí)？有兩點(diǎn)需要提醒：如果部門與部門之間有很多沖突，政策方向也不盡不同，沒人可以解決；如果民政或公益部門沒有權(quán)力，沒有影響力，稅務(wù)這些部門就不理你。

南方周末：香港怎么跳開局部利益，從整體利益的角度來制訂法律？

陳達(dá)文：香港政務(wù)司司長自己做主席，不同的部門坐在一起，大家一起解決問題。法律制定前，是解決部門之間不統(tǒng)一的好機(jī)會(huì)。本來大家是互相牽制的，要改變成集體的方向，更重要的是，作為一個(gè)戰(zhàn)略性的行動(dòng)，制定法律時(shí)，一定要從戰(zhàn)略的角度去看。

比如，要從稅收優(yōu)惠的角度去鼓勵(lì)慈善，但目的并不是錢，而是要讓公眾和企業(yè)界有信心、有興趣，而且覺得公道地去捐錢、捐股票、捐股權(quán)。

南方周末：法律也存在一個(gè)價(jià)值取向問題，應(yīng)該鼓勵(lì)什么樣的行為？

陳達(dá)文：應(yīng)該推動(dòng)整個(gè)社會(huì)對(duì)慈善公益事業(yè)的支持，改變整體的價(jià)值觀，尤其是青年。啟發(fā)他們，沒有能力捐錢時(shí)，可以做義工。香港就經(jīng)常發(fā)動(dòng)幾千個(gè)義工、學(xué)生在街上募捐。

內(nèi)地推動(dòng)《慈善法》立法是一個(gè)好機(jī)會(huì)，一方面是提升整個(gè)社會(huì)對(duì)慈善公益的看法，另一方面是解決現(xiàn)有不合理的問題，使各個(gè)群體在公益慈善方面的沖突、影響慈善事業(yè)不能同步發(fā)展的政策，借此得到協(xié)調(diào)。即使不能一步到位做到很理想，至少可以改善。

南方周末：但法律還是要以維護(hù)個(gè)體權(quán)利為基點(diǎn)吧？

陳達(dá)文：現(xiàn)在的社會(huì)競爭太厲害了，個(gè)個(gè)都在講自己的權(quán)利、利益，缺少人與人之間的愛心，要有超越于個(gè)人權(quán)利維度的思考，尤其在公益慈善領(lǐng)域。香港這幾年的文化有些改變了，很多人都是在為自己，整天只講個(gè)人權(quán)益。有的人甚至認(rèn)為，我20多歲要買房子，買不起房子就是政府的錯(cuò)，社會(huì)的錯(cuò)。西方的現(xiàn)代文化中，很強(qiáng)大的一個(gè)思想，就是以個(gè)人利益為最高目的。但是真正做公益和慈善的人，恰恰要跳出個(gè)人的利益去協(xié)助其他人。

南方周末：個(gè)人的權(quán)利的確是現(xiàn)代西方秩序的基本出發(fā)點(diǎn)。但這與公益慈善的沖突，是否主要還是一種心態(tài)上的沖突？在法律上，個(gè)人權(quán)利還是基礎(chǔ)。你提到大公益的概念，市民的慈善心與公益的精神。香港在這方面是怎么做到讓大家有一種公共利益的心態(tài)？

陳達(dá)文：這要從小培養(yǎng)的，形成一種社會(huì)的心態(tài)、文化和習(xí)慣。我們把每個(gè)星期六叫賣旗（國旗、區(qū)旗）日，學(xué)生們拿個(gè)箱子，去街上賣旗募捐，你可以捐一塊或兩塊錢。幾千個(gè)學(xué)生參加了賣旗的行動(dòng)，他們自然就了解為什么要為社會(huì)做什么。

南方周末：學(xué)校組織的？

陳達(dá)文：學(xué)校會(huì)動(dòng)員學(xué)生志愿參加。學(xué)生們參加，個(gè)人沒有一點(diǎn)物質(zhì)上的好處。純粹是公益的行動(dòng)，這也是一個(gè)公民教育。

南方周末：法律上有相應(yīng)的規(guī)定，或純粹是學(xué)校自發(fā)的？

陳達(dá)文：政府推動(dòng)的。街上賣旗不需要拿牌照，而別的街頭募捐是要拿牌照的。不然的話，豈不是每個(gè)人都可以到街上去募捐了？這個(gè)活動(dòng)，已經(jīng)持續(xù)幾十年了?，F(xiàn)在，香港可能有超過一半的人做過義工。每個(gè)星期六，成千上萬的人去做。有些示威、游行，全是為自己的小圈子的利益，要妨礙整個(gè)交通，它的確成功了，目的就是要妨礙交通。

南方周末：但這不妨礙香港社會(huì)培養(yǎng)自己的慈善心。星期六賣旗募捐，是哪個(gè)政府部門在推動(dòng)？

陳達(dá)文：香港社會(huì)福利署。因?yàn)榘l(fā)動(dòng)社會(huì)捐這個(gè)錢，也是給社會(huì)創(chuàng)造福利，減少政府的負(fù)擔(dān)。每個(gè)星期能收到幾百萬，一年好幾個(gè)億。但這不單是錢的問題，最重要的是，有那么多人參加公益。社會(huì)的風(fēng)氣會(huì)非常不一樣。大家有做公益的心理。

南方周末：這個(gè)傳統(tǒng)現(xiàn)在有什么變化嗎？

陳達(dá)文：有，現(xiàn)在不光星期六可以募捐，星期三也募捐。還是社會(huì)福利署在推動(dòng)。誰去募捐？哪個(gè)團(tuán)體募捐？要抽簽、報(bào)名。抽到你，選個(gè)日子，就發(fā)動(dòng)募捐。

南方周末：不光是學(xué)生，社會(huì)組織也可以參與進(jìn)來？

陳達(dá)文：很多社會(huì)組織，募捐的目的也就是要籌款給社會(huì)組織，每個(gè)星期六都有不同的社會(huì)組織來募捐。

南方周末：在哪里抽簽？每周都有這樣的抽簽？

陳達(dá)文：在社會(huì)福利署，公開的，大家都看著。一年抽一次，然后大家來排，很公正公開的。一般的人對(duì)做好事都很樂意，根本沒有人說不，他們都很有信心，星期六募捐的團(tuán)隊(duì)全是政府組織的。后來上海學(xué)香港，叫一日捐。

南方周末：這種公益好在普通市民都可以做，沒有任何的操作障礙?？赡芤粋€(gè)很重要的原因，是知道自己這些錢用在哪里了。很放心。

陳達(dá)文：對(duì)，大家都覺得有責(zé)任支持社會(huì)公益，沒誰給你壓力去捐錢，都是自愿捐，也不需要捐多，一塊錢、五塊錢、十塊錢，都可以。不是一年只捐一次的，有的人一年捐五十多次，每周都捐。

南方周末：一塊錢就好，這個(gè)行為本身有意義，激發(fā)你內(nèi)心的善意，使市民階層處于一種善意的狀態(tài)。

陳達(dá)文：有的人也給50、100塊錢，愿意多給沒問題。一般人給兩塊錢、一塊錢、一個(gè)硬幣。

南方周末：香港還有哪些公益慈善行動(dòng)，您覺得很有價(jià)值？

陳達(dá)文：馬會(huì)、賭球，還有獎(jiǎng)券、六合彩。很大一部分收入用于慈善。一般賽馬的人，不一定會(huì)想做公益，多半是希望自己運(yùn)氣好，僥幸賭錢贏了。這樣的人是為自己，但因?yàn)樗膮⑴c，引導(dǎo)社會(huì)也得益了。馬會(huì)對(duì)此做了很多宣傳，這些賽馬賭球買彩的人，一般不是什么大善人，但也做了好事。

南方周末：記得香港科技大學(xué)成立時(shí)，香港賽馬會(huì)捐獻(xiàn)了近20億港幣。汶川大地震，香港賽馬會(huì)也捐了不少。馬會(huì)是把運(yùn)營之外的錢全部給到社會(huì)福利署，還是自己就可以做公益？

陳達(dá)文：馬會(huì)自己不做項(xiàng)目，全交給社會(huì)組織去做。這點(diǎn)要公平，不能自己跟自己競爭了。他們的錢不給政府，是完全獨(dú)立的，不受政府影響。除非特別說明交由行政長官分配的，才會(huì)交給政府去分配。