慈傳媒《中國(guó)慈善家》：中國(guó)的企業(yè)家參與公共事務(wù)，會(huì)不會(huì)有一些區(qū)別于西方的地方?例如中國(guó)有儒商的傳統(tǒng)。
陳啟宗：個(gè)人意見而已，不在對(duì)或錯(cuò)，也不一定有對(duì)錯(cuò)。談?wù)撊迳踢@個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)難處，談?wù)摰暮锰幨窍Ｍ龑?dǎo)更多人變成儒商，但是我擔(dān)心越討論他們?cè)讲桓摇?/p>
好像在一個(gè)房間里劃一個(gè)界線，這就叫儒商，別人進(jìn)不進(jìn)得去呢?愿不愿意進(jìn)去呢?你不畫這條界線，他們可能不知不覺(jué)地就進(jìn)去了;畫了條界線，談得太多，反而給人一個(gè)固定印象，就把儒商這個(gè)詞太定義化了。
當(dāng)然，我不反對(duì)學(xué)者去研究這個(gè)問(wèn)題，但是對(duì)一般商人來(lái)說(shuō)，是就是，不是就不是。你定義了什么是儒商，別人更難成為儒商。商人的素養(yǎng)提升，興趣加廣，慢慢也就成為儒商了。但最重要的還不是文化素養(yǎng)，而在于他們的社會(huì)承擔(dān)是什么，也就是士大夫精神。這個(gè)是中國(guó)的一大課題。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：在東西方不同的文化、制度背景下，慈善會(huì)有哪些不同?
陳啟宗：包括很多方面。西方特別是美國(guó)，有慈善的歷史，歐洲很少。有兩個(gè)原因，一個(gè)是美國(guó)的錢大部分是新錢，新的錢、新的財(cái)富比較會(huì)捐錢，原因就是在不太遠(yuǎn)的過(guò)去，企業(yè)家曾經(jīng)是窮人，比較容易感受窮人的情況和窮人的需要。老家族的錢都不大會(huì)捐，老家族現(xiàn)在的掌門人或者是其他的家族成員，再?zèng)]有賺錢的能力，他就靠分，拿錢，要錢。說(shuō)不好聽的話，好多都是討飯的，不過(guò)是向家里討，不是向外面討。我非常非常瞧不起。沒(méi)有這個(gè)能力為什么得到這個(gè)錢?你自己賺回來(lái)的我佩服，不管你是干什么，只要是干干凈凈的，或多或少我都尊重你。
當(dāng)然我也知道有些家族，幾十年來(lái)甚至一百多年來(lái)是有很優(yōu)良的傳統(tǒng)的，一部分分給后人，另外一部分做慈善。做慈善的這部分，我就很佩服他們，確實(shí)做得好，包括洛克菲勒、福特等等，做得真是很優(yōu)秀。我也認(rèn)識(shí)里面的一些人。但是另外一方面，家族后人拿錢的，那是家庭叫花子，拿著錢可能就不肯去捐。當(dāng)然他們當(dāng)中也不乏好人，這個(gè)不只是他們自己的錯(cuò)，是他們父母親的錯(cuò)。為什么他們現(xiàn)在是富人叫花子?是因?yàn)樗麄兊母改笡](méi)腦子。將錢給他們就是制造叫花子、討飯的，真的是討飯的。
美國(guó)的慈善事業(yè)比較發(fā)達(dá)，還有一個(gè)原因就是他們的稅制，捐錢可以抵稅。美國(guó)人捐錢，沒(méi)有我們中國(guó)人捐得那么干干凈凈，中國(guó)人賺了錢抵稅基本上是不可能的，但他們還是捐，所以他們真是用心來(lái)做。當(dāng)然捐錢抵稅也不是不好的事，我認(rèn)為整體來(lái)說(shuō)還是一個(gè)好事，至少他愿意捐嘛，而且也幫助有錢人在社會(huì)里建立了比較正面的形象，減少了社會(huì)上的貧富矛盾。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特來(lái)中國(guó)勸捐，中國(guó)富豪的聲音不同。
陳啟宗：他們來(lái)的時(shí)候就說(shuō)要幫助中國(guó)的企業(yè)家裸捐。他們兩個(gè)都裸捐了，巴菲特還留了一點(diǎn)錢給孩子，基本上對(duì)社會(huì)的成長(zhǎng)還是好事。他們跑到中國(guó)來(lái)，真是羞恥，講明是幫助中國(guó)人裸捐，誰(shuí)想到社會(huì)那樣的回響，大家都不大歡迎。記不記得?他們退一步自圓其說(shuō)，我們不是要你們裸捐，是交流交流。那是撒謊，睜著眼睛撒謊，因?yàn)樗麄兤鸪醪皇沁@樣說(shuō)的，起初是要幫別人裸捐的。他們沒(méi)有做市場(chǎng)調(diào)研，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展只是二十多年來(lái)的事而已，已經(jīng)有那么多人裸捐了，這是世界上少有的。余彭年先生，裸捐了。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：牛根生也裸捐了，用信托的方式。
陳啟宗：對(duì)。所以說(shuō)我們中國(guó)是一個(gè)相當(dāng)優(yōu)良的民族。比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特沒(méi)有做好社會(huì)調(diào)研，就跑到中國(guó)來(lái)要教導(dǎo)我們中國(guó)人，豈有此理。根本不知道中國(guó)的情況。
有一次我在講演里面提到，我說(shuō)我花了十八年把故宮的兩個(gè)項(xiàng)目修復(fù)了，沒(méi)有什么中國(guó)人愿意捐錢—我說(shuō)的是那兩個(gè)項(xiàng)目，不是就一般來(lái)說(shuō)。我有一個(gè)朋友柳傳志聽了，寫了一封信，很長(zhǎng)，他是這么講的，其實(shí)我們中國(guó)人還是很愿意捐錢的。我也知道，同意他說(shuō)的，他說(shuō)的是對(duì)的，或者我說(shuō)的不精準(zhǔn)，他的理解跟我說(shuō)的意思是不一樣的，我說(shuō)的是這個(gè)項(xiàng)目。但是他這么說(shuō)，我也很高興，這證明我們中國(guó)人已經(jīng)有慈善了，不需要回應(yīng)。所以我說(shuō)在這一方面中國(guó)人還是很優(yōu)秀的。
你們要把這個(gè)詞好好點(diǎn)出來(lái)，就是家庭叫花子，凡是把錢給孩子的就是把孩子變成家庭叫花子。你說(shuō)有例外，當(dāng)然了，世界上任何事都有例外。但是我觀察了，不只是客觀地觀察，我認(rèn)識(shí)這些海外的富人，我相信不比現(xiàn)在內(nèi)地的企業(yè)家少，我?guī)资旮麄兇蚪坏溃幸粋€(gè)好的你就得謝天謝地，凡是有一個(gè)好的榜樣，我就會(huì)給你說(shuō)出九個(gè)不好的。你說(shuō)你傻不傻?為什么要給錢呢?叫他們做叫花子。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：不給錢，應(yīng)該傳承哪些東西?
陳啟宗：你給他好的學(xué)術(shù)教育，好的道德教育，給他溫暖的家，夠了吧?當(dāng)然也不能保證他們成材，沒(méi)人能保證。你給了他這三樣?xùn)|西，他成為社會(huì)棟梁的機(jī)會(huì)會(huì)大很多，那你為什么不給兒女這樣好的機(jī)會(huì)?
凡是把錢交給后代的，都是恨自己的下一代，把他們變成叫花子。為什么要恨你的兒子?要讓他變成這樣?將來(lái)是你家族的羞恥，你姓張就是你張家的羞恥，你姓何就是你何家的羞恥。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：在香港是不是有很多富家叫花子?像你的家族在香港應(yīng)該算是另類的，不多見的。
陳啟宗：富家叫花子在任何有錢的地方都有，香港也有不少。
中國(guó)人說(shuō)富不過(guò)三代，是有道理的，也是歷史的必然，老外也有這個(gè)說(shuō)法。第二代從小看著第一代長(zhǎng)大，還會(huì)勤奮一點(diǎn)，因?yàn)樵诩依锟吹桨职謳资陙?lái)勤奮地工作，不虧本還要賺錢。所以第二代有不少孩子是可以的，只要第一代不蠢，有些第一代比較蠢，用錢賄賂下一代的良心，沒(méi)時(shí)間照顧他們就給錢。到了第三代，基本上不行了，一百個(gè)家族里有兩個(gè)第三代還可以，已經(jīng)是不錯(cuò)的。沒(méi)有準(zhǔn)確的數(shù)字支持，但是一般來(lái)說(shuō)都是這樣。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：美國(guó)的洛克菲勒家族、歐洲的羅斯柴爾德家族，他們?yōu)槭裁纯梢宰龅竭@么多代還是做得蠻不錯(cuò)?
陳啟宗：你們要搞清楚。洛克菲勒家族的第一代、第二代賺錢，第三代基本上就不賺錢了，第三代就是做好事了，保住老爸的聲譽(yù)。但是不能否認(rèn)，他們做了很多慈善的事，而且做得漂亮。到了第三代、第四代，賺錢的能力基本上沒(méi)有了。第三代比較好的是戴維·洛克菲勒，現(xiàn)在98歲了。他做銀行做得相當(dāng)不錯(cuò)，也受人尊敬。他哥哥約翰·洛克菲勒，就是我們亞洲協(xié)會(huì)的創(chuàng)辦人，他為挽救父親的聲譽(yù)而做了好多善事，結(jié)果他真的做得很成功。第三代有當(dāng)副總統(tǒng)的，納爾遜·洛克菲勒。到了第四代還有人賺錢嗎?一般的生活都是比較糜爛的。所以你說(shuō)洛克菲勒家族，是有他們很成功的一面，但是也有不為人道的一面。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：世界上就沒(méi)有一個(gè)完美的財(cái)富傳承方式?
陳啟宗：沒(méi)有，我說(shuō)最完美的方式就是把它捐掉。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：富不過(guò)三代是中國(guó)富豪的魔咒，逃不掉嗎?
陳啟宗：老外也這樣說(shuō)，我們中國(guó)也這樣說(shuō)，原因何在?人性所致，人性你是敵不過(guò)的。你以為你能敵過(guò)人性，你才真是不懂人性，是傻瓜、笨蛋。
富家叫花子，有沒(méi)有更好的詞?富家叫花子太長(zhǎng)了。叫花子的另外一個(gè)名詞是什么?乞丐，“富乞丐”三個(gè)字比較容易一些。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：財(cái)富一代代傳承，或許正反面作用都有。
陳啟宗：要是錢都不給第二代，就得重新洗牌，每一代人重新洗牌，就不給你累積財(cái)富的機(jī)會(huì)。當(dāng)然我也要強(qiáng)調(diào)一件事，我絕對(duì)地尊重私人財(cái)產(chǎn)。我們看那些富乞丐，真的看不順眼，但是也不用擔(dān)心，早晚社會(huì)會(huì)淘汰他們，市場(chǎng)會(huì)淘汰他們。香港有一些家族是不錯(cuò)的，四代、五代都還比較好，每一代都是正正派派做人的，沒(méi)有出什么奇形怪狀的東西。我舉一個(gè)利家，利希慎家族，第一代不是那么光彩，但是到了第二代、第三代，我認(rèn)識(shí)那么多人都相當(dāng)正派。
從對(duì)社會(huì)的發(fā)展來(lái)說(shuō)，富人有另外一個(gè)作用，不能抹殺。譬如說(shuō)歷史是從皇帝、貴族、富人的角度來(lái)寫的。而且科技的發(fā)展、思想的發(fā)展、文化的發(fā)展、藝術(shù)的發(fā)展，都是跟皇帝、貴族、富人相關(guān)。社會(huì)上有很多好事都是有錢人才能做的，沒(méi)錢人是做不出來(lái)的。我有一些朋友搞“無(wú)止橋”，就是沒(méi)有停止的橋，好多窮地方的學(xué)生不能上學(xué)，因?yàn)檫^(guò)不了河，他們?cè)谌珖?guó)各地幫助建橋。我還有一個(gè)朋友去替中國(guó)治黃河，他是加州理工學(xué)院的博士，生意做得很成功，現(xiàn)在退休了，去幫助國(guó)家治黃河。
從個(gè)人的角度來(lái)看，我是絕對(duì)不愿意看到我兒子變成富乞丐的，那是我不愛(ài)我兒子的表現(xiàn)。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：你一直關(guān)注并參與中國(guó)與美國(guó)等國(guó)家的交流，而且對(duì)世界大勢(shì)有相當(dāng)研究。中國(guó)的崛起很受關(guān)注，在你看來(lái)，中國(guó)在崛起的過(guò)程中拿什么給全世界?
陳啟宗：美國(guó)是把法治拿給全世界，就是制度。我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題只能有兩個(gè)方面，一個(gè)是我們自身既有的文化底蘊(yùn)——士大夫精神;第二個(gè)就是法治。我們經(jīng)常講法治精神、法治意識(shí)、制度建設(shè)，這個(gè)需要學(xué)，不學(xué)是不行的。現(xiàn)在國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人要做什么事?好多很緊迫的事，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，這兩件事不做好是不行的。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：回歸原來(lái)傳統(tǒng)的士大夫精神?
陳啟宗：很簡(jiǎn)單，要不然的話還有什么東西?幾千年來(lái)的歷史，大家基本上都有點(diǎn)認(rèn)識(shí)，歷史都不要了，你一定失敗，注定失敗。全盤推翻一定是失敗的，你就重新變成了野人。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：“文化大革命”已經(jīng)證實(shí)了。
陳啟宗：對(duì)，重新變成了野人。西方的民主不改進(jìn)的話也是一個(gè)問(wèn)題，他們的對(duì)抗性很厲害。一百年來(lái)，中國(guó)留學(xué)的人，技術(shù)、知識(shí)學(xué)得不少，這是好事。但是西方的精髓是不是也要學(xué)?西方最主要的那些素質(zhì)沒(méi)有學(xué)到。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：你所說(shuō)的西方的精髓是什么?
陳啟宗：兩個(gè)方面，一個(gè)是法治的精神，一個(gè)是對(duì)制度的尊重，不僅僅是建設(shè)制度，建設(shè)了，你不尊重它也沒(méi)用。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：你提到了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，重建士大夫精神，建設(shè)法治精神。按現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)來(lái)看，你認(rèn)為需要怎樣來(lái)建設(shè)?
陳啟宗：這個(gè)要看社會(huì)上的有識(shí)之士，我就不方便說(shuō)了。把自己算作有識(shí)之士有點(diǎn)那個(gè)吧。第二個(gè)也要看政府，當(dāng)然也不能完全靠政府。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：未來(lái)，中國(guó)與世界的關(guān)系怎么走?
陳啟宗：日本是個(gè)例子。
我對(duì)日本也有意見，但是日本人有些好東西我們也要學(xué)，日本能夠?qū)W到西方好的東西，也保留了自己固有的東西。當(dāng)然從某個(gè)程度上來(lái)說(shuō)，他們學(xué)的主要是技術(shù)型的東西，沒(méi)有學(xué)西方的精髓。譬如說(shuō)，日本有法治，但日本靠的不是法治，他們的法庭根本不是西方那一類的法庭，他們靠的是禪宗里面的一些東西，他們靠的是羞恥，所以他們會(huì)自殺。所以我認(rèn)為西方該學(xué)的還是學(xué)得不夠好，有了形，沒(méi)有學(xué)到神。他們固有的東西是很有問(wèn)題的，沒(méi)良知。南京大屠殺殺了多少人，還在討論，軍國(guó)主義不過(guò)是外面的形而已，里面的東西很可怕。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：“二戰(zhàn)”時(shí)期的慰安婦就是從日本內(nèi)部發(fā)展出來(lái)的。
陳啟宗：但是最少他們告訴我們一件事就是，中國(guó)人是可以把別人的好東西學(xué)來(lái)的。中國(guó)的文化是很包容的。那我們能不能夠包容地把西方好的東西學(xué)過(guò)來(lái)?就是他們的法治精神，這不是西方文明獨(dú)有的東西，因?yàn)檫@也是合乎人性的東西。什么是倫理?倫理就是明明德，發(fā)揚(yáng)你的明德，但是基本的假設(shè)是人的善多于惡。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：西方假設(shè)人性惡。
陳啟宗：對(duì)，法律就調(diào)過(guò)來(lái)了，假設(shè)你是惡，用法來(lái)治你。兩者應(yīng)該并存，固有的就是明明德，沒(méi)有的就是要學(xué)法治，雙管齊下，你才能夠有一個(gè)比較好的社會(huì)。西方有法治沒(méi)有明明德。我們中國(guó)人是德育教育，德育教育是中國(guó)人教育的一部分，士大夫精神就是和讀書人連在一塊的，不是兩件事。道德跟學(xué)問(wèn)是合二為一的，西方不是，西方是知識(shí)歸知識(shí)，德育歸德育。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：西方的德育是在宗教當(dāng)中。
陳啟宗：對(duì)，他們的德育是在宗教，你說(shuō)的很對(duì)。所以他們是有點(diǎn)精神分裂的。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：不信教就麻煩了。
陳啟宗：哎，不信教就麻煩了，信教不見得有用，但還是比較好一點(diǎn)點(diǎn)，信教是有點(diǎn)好，壞人的成分少一點(diǎn)點(diǎn)，不信的話就完全沒(méi)有。所以我們中國(guó)的好東西為什么不去發(fā)揚(yáng)呢?你去西方讀書絕對(duì)讀不到德育教育。我們中國(guó)不一樣，從小的讀書就是要德育教育。光是靠德育也不行，對(duì)人性的解讀就有基本的錯(cuò)誤，人性有惡，所以要用法來(lái)治。中國(guó)說(shuō)合情合理合法，老外的法有點(diǎn)過(guò)頭了，不合情合理，只合法，那也是太過(guò)了。所以說(shuō)中國(guó)還是有希望的。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：你很重視傳統(tǒng)的士大夫精神，但是上世紀(jì)自“五四運(yùn)動(dòng)”，再到“文化大革命”，儒家被打倒，儒家的歷史是中斷的。
陳啟宗：文化大革命才十年。三千年的文明，十年能夠把它改掉嗎?儒家是兩千三百年的事，反孔，反不掉。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：現(xiàn)在許多有識(shí)之士在推動(dòng)儒學(xué)復(fù)興、傳統(tǒng)文化復(fù)興，你對(duì)復(fù)興持有的是樂(lè)觀的心態(tài)?
陳啟宗：絕對(duì)是。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：但是我們也看到當(dāng)下的禮崩樂(lè)壞，各類造假層出不窮，大家不講仁義禮智信了。
陳啟宗：這個(gè)我都明白，我都看在眼里了，這個(gè)是時(shí)代的產(chǎn)物，你看十年二十年，當(dāng)然有這些東西，要看長(zhǎng)遠(yuǎn)。當(dāng)然你說(shuō)這十年、二十年、三十年有問(wèn)題，我也不說(shuō)什么，絕對(duì)是大問(wèn)題，弄不好社會(huì)會(huì)動(dòng)蕩。但是以中華文明做本位，那就沒(méi)有什么大問(wèn)題，三千年都走過(guò)來(lái)了。
